Без права на лень: бизнесмен Осиновский объясняет, почему выходных не будет

На фоне скандальных заявлений основателя LHV Райна Лыхмуса о ночных сменах и увольнении слабейших встали вопросы: где граница между требовательностью и эксплуатацией? Можно ли выжать максимум из сотрудников – и не потерять их? Почему Эстонии нужно работать больше, а не меньше?

На вопросы Rus.Postimees ответил в студии крупный предприниматель Олег Осиновский. Смотрите интервью в повторе!

Олег Осиновский критикует госсектор и чиновников за низкую эффективность и конфликт интересов. По его словам, в этой «расслабленной зоне» работают с 8 до 17, и вдобавок создают пробки на дорогах, уходя домой. Это контрастирует с частным сектором, где топ-менеджеры трудятся по вечерам и выходным.

«Чиновники – не налогоплательщики», – заявляет бизнесмен. Он поясняет, что их зарплаты выплачиваются из бюджета за счет бизнеса и работающих граждан, поэтому они не должны иметь равных прав с теми, кто реально платит налоги.

Госслужащие и получатели пособий, включая пенсионеров, по мнению предпринимателя, голосуют за популистские меры – повышение пенсий и соцвыплат, что ведет к перераспределению в ущерб работающим.

Идеальная модель-утопия по рецепту Осиновского: лишить права голоса тех, кто зависит от госбюджета – чиновников, пенсионеров, получателей пособий, чтобы власть формировали реальные налогоплательщики, то есть частный сектор.

Бизнесмен приходит к выводу, что госсектор тормозит экономику, а чиновники – бенефициары, а не двигатели роста. Он предлагает сократить госрасходы, уменьшить влияние госсектора и переложить ответственность на частный бизнес, снизив налоги на рабочую силу.

«Выхода нет – только работа!» – убежден Осиновский.

Выдержки из беседы:

– Возмутитель спокойствия Райн Лыхмус говорит, что работа по воскресеньям и выходным – это норма и даже хорошо. Вы с этим согласны?

– В Эстонии 41% населения работает в частном секторе, они обеспечивают достойную жизнь оставшимся 59%. Кроме того, они строят дороги, освещают, охраняют границу и все остальное. Я выступаю от имени 41%, то есть со стороны бизнеса и людей, которые работают.

Райн поднял вопрос об эффективности труда, который давно нужно было понять. Мы не отказываемся содержать эти 59% – мы хотим и будем это делать, только придется больше работать. А если нет, то денег на содержание всех остальных не хватит. Оставшиеся 59% будут хуже жить.

– Где граница между требовательностью и давлением на работника?

– Ну, знаете, опять эти ужасные слова: «Давайте соблюдать баланс между личной жизнью и работой», «давайте жить счастливо и хорошо». В таком случае не хватит денег на тех, кого нужно содержать. Если 41% не будет работать интенсивно, а только с 8 до 17 и домой, оставшимся 59% этого не хватит.

И поскольку первая часть все время уменьшается, а вторая часть растет вследствие проблем с демографией и миграционной политики, то придется работать больше: не 8 часов, а 9 или 10, чтобы содержать всех оставшихся.

– Лыхмус говорит, что нужно ежегодно увольнять 10% слабейших. Вы такими же практиками пользуетесь в своих компаниях?

– Нет, мы так не делаем. Слабейшие – неправильное слово. Людей, которые не справляются, конечно, мы увольняем. И что значит давление на работника? Если от водителя автобуса требуют вовремя приходить на смену, открывать всем пассажирам двери, аккуратно ездить, носить чистую одежду и не курить за рулем, то это давление или правило?

Очень хороший пример – это период ковида, когда мы все ушли на удаленку. Производительность труда резко упала. Это абсолютный факт! Вся статистика уже есть. Нужно вернуть сотрудников обратно в офис – там им следует проводить определенное количество часов. И не стоит говорить, что такой же результат можно было бы достичь на удаленной работе.

– А как мотивировать поколение «подснежников» и любителей удаленки?

– Все люди разные. Среди молодежи есть абсолютно талантливые, амбициозные и способные люди. А есть и такие, которых не мотивируют ни карьера, ни успех, ни деньги.

– Поощряете ли вы тех сотрудников, которые работают по воскресеньям и вечерам?

– Думаю, что топ-менеджеры во всех частных компаниях и так работают 24х7 в воскресенье и по вечерам. Это совершенно нормально, иначе ты не сможешь держать под контролем процессы. Понятно, что топ-менеджмент поощряется за то, что он работает в режиме 24х7.

Приведу личный пример из жизни. 38 лет назад я пришел работать мастером на Эстонскую железную дорогу в депо Тапа. У меня было 70 человек в подчинении: там был весь срез нашего общества.

Одних людей мотивировали деньги, они просили дополнительную работу. Другие отказывались от сверхурочной работы и предложенных денег: они хотели идти домой, чтобы гладить по голове своих детей и жену. Их устраивал тот уровень зарплаты, который у них был.

Одни хотят делать карьеру и много работать, другие не нацелены на результат, тогда и встает вопрос, подходят ли они той или иной организации. Взять хотя бы госсектор. Там работают с 8 до 17. Как вы думаете, кто создает пробки на дорогах в 5 часов вечера? Это государственный сектор выходит из своих офисов.

– По вашей оценке, госсектор работает слишком расслабленно?

– Госсектор намного расслабленнее, чем частный сектор.

– Выжимай максимум из людей, слабых – вон: так можно перефразировать сказанное Лыхмусом. Это путь к росту производительности или к выгоранию и оттоку талантов – сначала из компании, а потом и из страны?

– Райн такого не говорил.

– Он озвучил, что примерно 10% сотрудников не выдерживают конкуренции, и от них нужно избавляться раз в год…

– Это совершенно нормальная ситуация. У коммерческой организации единственная задача – зарабатывать прибыль. Если компания ее не зарабатывает, нужно что-то предпринимать.

Именно эти 10% не дают возможность зарабатывать прибыль, платить высокие налоги и так далее. Государство от этого, в целом, теряет. Кстати, среди 41%, обеспечивающих остальных, есть много тех, кто получает дотации от государства, детские пособия и все остальное.

То есть люди привыкли быть на иждивении. В принципе неправильно так вести политику. Нужно, наоборот, всячески стимулировать, чтобы работники частного сектора работали больше и хорошо зарабатывали.

И не стоит говорить, что их, бедненьких, заставляют больше работать. Это неправильная риторика. В частном секторе люди сами хотят зарабатывать больше и жить лучше. Мы должны в обществе пытаться стимулировать увеличение эффективности и производительности труда.

Заставлять никого не надо. У нас не рабовладельческий строй! Надо мотивировать людей, чтобы они сами хотели зарабатывать все больше и больше. Способов мотивации много: не только денежные поощрения. Например, карьера, амбиции и т.д.

– Если бы вы были министром экономики, то что бы вы сделали первым делом за одну неделю?

– Я бы ни в каком случае не пошел министром экономики в нынешнее социалистическое правительство, при котором 59% населения зависят от государства. Эти люди выбирают себе представителей в парламент, обеспечат им такое распределение, при котором их уровень доходов будет только расти.

А за счет кого? Это можно взять только у тех, кто работает в частном секторе. Так что пока у нас социалистическое или популистско-социалистическое правительство, там мне нечего делать. Задача правительства сегодня – не обеспечить интересы всех, а обеспечить интересы одной группы за счет другой.

Что бы я изменил? Есть такая модель-утопия. Я думаю, что тот, кто получает пособия от государства или идет на госслужбу, должен отказаться от части своих прав. Например, от избирательного права.

Человек, получающий деньги из госбюджета, не должен иметь право голосовать на выборах. Почему? Вижу в этом конфликт интересов. Если мэр Таллинна владеет акциями Tallinna Vesi, он не может участвовать в голосовании при принятии решений на предприятии, потому что у него конфликт интересов.

И в обществе должно быть так же. Если государство тебя кормит – получаешь от него пособие, зарплату ли бесплатный транспорт – тебе следует отказаться от части своих прав. Например, от права голосовать на выборах.

– Пенсионеров и людей с инвалидностью тоже лишить права голоса? Предлагаете поставить их перед жестким выбором: либо пенсия и пособие, либо избирательное право?

– Это не жесткий выбор. У нас много людей с временным видом на жительство, которые не имеют возможности голосовать на выборах. Ничего страшного в этом нет. Это не первая необходимость для человека.

А у пенсионера, конечно же, огромный конфликт интересов. Пенсионер выбирает тех людей, которые ему обещают поднять пенсию за счет работающих людей. В этой ситуации пенсионер, конечно, не должен голосовать.

– К чему это приведет?

– Будет создан культ работающего человека, например, культ водителя. И это будет общество или государство, где главная персона – работающий человек, а не получатель пособия.

В нашей ситуации просто невозможно сохранять баланс между отдыхом и работой, не получится сокращать рабочую неделю и хотеть, чтобы все были счастливы.

Пенсионерам и людям с инвалидностью вовсе не нужно работать до последнего. Им всего-навсего не следует участвовать в выборах. Не нужно выбирать популистов! Им не нужно вмешиваться в управление государством и назначать такое правительство, как сейчас.

– И к какой модели управления мы придем?

– Будет та же нормальная демократия, как было 100 лет назад. Ну, я не говорю о тех временах, когда женщинам не давали голосовать – в данном случае мы не будем заниматься сексизмом. Если голосуют только состоятельные и работающие люди, – это нормально!

– Вы предлагаете и чиновников лишить права голоса?

– Тех, кто получает зарплату из бюджета. В принципе, они голосовать не должны. Понятно, что это утопия. Но так могла бы выглядеть идеальная ситуация, при которой право голоса имеют люди, которые платят реальные налоги.

– Что мешает росту экономики? Почему уже который год мы топчемся на месте? К середине апреля ВВП остановился на отметке – 0,6%. Это структурная проблема или временный цикл?

– Абсолютно структурная проблема. Я не вижу ни одного основания для роста. Мы можем расти только вместе со всем рынком, никаких конкурентных преимуществ в Эстонии больше нет. Мы растратили свои преимущества, они просто кончились. Почему мы должны расти?

– Реально ли вернуть часть своих преимуществ? Или остается только сетовать на то, что у нас малый рынок, зависимость от соседей, дорогая рабочая сила?

– Все вышеперечисленное – это проблема. Надо признать, что преимуществ больше нет. Чтобы они появились, нужны радикальные перестройки. Однако в условиях Евросоюза довольно трудно что-либо изменить. Мы являемся частью очень бюрократического союза и с еще худшими условиями, чем у нас.

Возможно, нужно какое-то огромное потрясение. Условно – война, которую мы, конечно, ни в коем случае не хотим. После нее будет новая картинка и новая ситуация. А сейчас нет ни одного основания для роста экономики.

– Если заставить всех работать до упаду, это повысило бы эффективность труда и изменило кардинально картину?

– Не нужно никого заставлять. У нас свободное общество и свободная пресса. Надо дать возможность людям работать, как они хотят. Желают зарабатывать больше? Отлично. Не хотят? Тогда они окажутся в числе тех 10%, которых, как сказал Райан, придется увольнять. Уж извините, как вышло, так вышло!

– Из ваших слов следует, что работы у нас хоть отбавляй. Ситуация-то сейчас иная – работу не найти?

– Тут надо смотреть, где курица, а где яйцо. Если работать по 8 часов, то мы не способны произвести столько продукта, сколько необходимо для роста страны. Поэтому надо работать по 9 часов, например. Тогда продукта будет больше, начнется рост экономики.

– Пора переходить не на четырехдневку, а на шестидневку?

– Законы ЕС про рабочий день и минимальную зарплату – это социализм! Я не думаю, что государство должно регулировать рабочий день. У нас нет рабовладельческого строя. Если человек не хочет работать больше, пусть не работает. Никто не может его заставить.

Зачем мы держимся за эти 8 часов? Зачем создаем еще и инспекцию, которая проверяет, сколько часов человек работает? Это же бюрократия! Мы еще и должны платить за это и все остальное. Зачем все это?

– Нужна ли Эстонии своя экономическая политика, или рынок сам разберется?

– Я не понимаю, что значит своя политическая политика. Государство, то есть налогоплательщики, никому ничего не должны. Помогать никому не нужно, предприятия сами справятся.

Если говорить об энергетике, то в последние дни у нас минусовые цены на электричество, энергия дешевеет и дешевеет. Проблема в том, что мы до сих пор еще используем много фоссильного топлива – бензина и всего остального.

Китай сейчас только за счет электромашин снизил потребление бензина на миллион баррелей в сутки. А мир всего потребляет 103 миллиона баррелей. То есть только машины в Китае снизили потребление на целый процент.

К чему я веду? Мы знаем, что нужно делать. Мы все умеем. Просто нужно уменьшить потребление дорогого топлива.

– Дорогое топливо и высокие налоги – это не главная проблема экономики Эстонии?

– Высокие налоги – большая и серьезная проблема. Чтобы обеспечить существование государства, 41% работников частного сектора должен платить высокие налоги. Но они должны быть не в абсолютных цифрах высокими, а в относительных. Процент может быть тот же, просто нужно зарабатывать больше, то есть работать больше.

– Что делать с непрекращающимся ростом цен на товары и услуги? Дорогой бензин опять подстегнет инфляцию?

– Если вы повышаете ежегодно пенсии, то все эти деньги приходят в магазины. Значит, торговцы могут и дальше поднимать цены на то, что покупают пенсионеры. И так все по кругу. Это просто круг инфляции.

– Как его разорвать?

– Уменьшить расходы госсектора, конечно. Очень простая вещь. Уменьшение расходов госсектора сразу же сократит инфляцию. Нужно уменьшить налоги, меньше собирать налогов и меньше тратить.

Меня волнуют налоги на рабочую силу. Сегодня по медианной заработной плате мы уже достигли одинакового уровня с Италией. Причем там жизнь явно дешевле – климат теплее, можно меньше топить и так далее.

Эстонии надо снизить налоги на рабочую силу. Мы сверху платим подоходный налог в 22%, еще социальный 33% и так далее. Это слишком большая нагрузка на рабочую силу.