Уполномоченный по равноправию: если у коллеги порвались колготки, то об этом ей можно сказать и по-русски

16.03.2026

• Нынешняя политическая культура в стране больше похожа на школьный буллинг.
• Следует криминализировать секс без согласия, это поможет и женщинам, и мужчинам.
• По ряду признаков в Эстонии до сих пор можно совершенно безнаказанно дискриминировать людей.

Уполномоченный по гендерному равноправию и равному обращению Кристиан Веске (48) считает, что в стране есть много пробелов в вопросах равноправия, но политики не спешат их решать. При этом последствия принимаемых правительством решений недостаточно проанализированы - будь то стратегия зеленого поворота, лишение права голоса граждан третьих стран или Закон о церквях и приходах.

Кристиан Веске возглавляет канцелярию с 2023 года. До этого он работал в Брюсселе, где был представителем Европейского института по вопросам равноправия полов. Хотя по первому образованию он учитель начальных классов, на протяжении всей своей карьеры он занимался именно вопросами гендерного равноправия.

Очень символично, что в офисе канцелярии в Старом городе, совсем недалеко от Рийгикогу, мы встретились накануне Международного женского дня.

Учитывая, какая серьезная беседа нам предстоит, я решаю начать с шутливого вопроса: кто на свидании должен платить? Веске смеется: «Это полностью зависит от ситуации, и я бы не сказал, что всегда должен платить мужчина. Да, так принято, но сегодня мы живем во времена, когда совершенно нормально, если каждый платит за себя. Я думаю, может быть и совсем наоборот: женщина приглашает мужчину на свидание и платит за обоих - и это тоже нормально. Важно, чтобы люди делали так, как им самим кажется правильным».

- Мы по-прежнему видим случаи, когда политики и даже члены Рийгикогу позволяют себе сексистские высказывания в адрес женщин-политиков. Как вы оцениваете поведение мужчин-депутатов?

- На мой взгляд, очень часто такое унижающее или принижающее поведение - это обычный школьный буллинг. Ему не место в Рийгикогу, любые дебаты должны основываться на взаимном уважении. В итоге такое поведение разрушает все общество и то, что нас объединяет.

Буллинг на таком высоком уровне, как в Рийгикогу, обернется для нас очень болезненными последствиями. Хотели бы вы родить ребенка в обществе, где вы постоянно видите травлю среди взрослых? Думаю, нет.

Я жду, что нынешняя политическая культура станет более профессиональной и ответственной, что политики осознают влияние своих слов. В том числе то, что своими заявлениями они могут оскорбить и собственных избирателей.

- А вы когда-нибудь говорили об этом с нашими политиками?

- Да, говорил. С теми, кого лично знаю. Они отнеслись к моим словам с пониманием.

- Острые дебаты вызвал законопроект о согласии, цель которого - криминализировать секс без ясно выраженного согласия. Что вы думаете о нем?

- Я поддерживаю его и считаю необходимым. Прежде всего, хорошо, что о сексуализированном насилии стали говорить более открыто, поскольку раньше это было большим табу. Теперь мы можем говорить, что сексуализированное насилие - это не только жестокое изнасилование, оно имеет и другие формы.

Есть аспект, который стал для меня сюрпризом. В Дании этим законом о согласии стали активно пользоваться и мужчины. Рост числа заявлений от мужчин как жертв сексуализированного насилия был довольно стремительным по сравнению с тем, сколько таких заявлений было раньше. Поэтому в контексте Эстонии важно понимать, что не только женщины могут сказать нет и что нельзя пользоваться их беспомощным состоянием, но это относится и к мужчинам.

- Как вы думаете, почему некоторые люди, преимущественно мужчины, не поддерживают этот законопроект?

- Это от непонимания. Даже среди моих друзей есть такие, кто спрашивает: «Мне теперь каждый раз нужно брать у нее письменное согласие?» Очень легко начать все это, так сказать, высмеивать, даже не пытаясь понять, о чем на самом деле идет речь.

Думаю, они опасаются, что привычные модели поведения исчезнут или размоются, и станет непонятно, как себя вести. Например, если тебе кто-то нравится, можно ли сделать комплимент или обнять?

Но смысл закона о согласии как раз в том, чтобы человек все это для себя продумал, посмотрел на себя со стороны: проявляет ли вторая сторона инициативу? Если да - делайте то, чего оба хотите. Но если ты чувствуешь, что инициативы нет, оставь человека в покое, не дави, не наседай.

- Уже к июню Эстония обязана принять новые правила: работодатели больше не смогут скрывать диапазон зарплат, а сотрудники смогут узнать о среднем уровне доходов коллег. Поможет ли это сократить гендерный разрыв в зарплатах?

- Мы ждем этих изменений. Их цель как раз в том, чтобы люди получали более равную и соразмерную зарплату, что я полностью поддерживаю. Для работодателя это, с одной стороны, обязанность, а с другой - возможность задуматься, насколько этично, если в его учреждении женщины получают значительно меньше, чем мужчины.

Рабочим языком может быть эстонский. Однако во время обеденного перерыва работники могут говорить на любом языке.

 

- Этим утром вы представили подготовленное вашей канцелярией руководство. Его цель - объяснить, как создать для женщин в менопаузе и перименопаузе комфортную рабочую среду. Когда вы приступили к изучению этого вопроса, было ли в нем что-то, чего вы раньше не знали?

- Конечно. Тем более для меня как для мужчины. Это тема, о которой почти не говорят. Только в последние годы мои знакомые женщины стали больше ее обсуждать. Хотя это естественная часть жизненного цикла женщины, тема до сих пор остается табуированной. Для меня стало сюрпризом, что мамы не говорят об этом со своими дочерями, и женщина в какой-то момент, оказавшись в периоде менопаузы, должна все как-то понять сама.

Как руководитель я раньше об этом особо не задумывался, но теперь знаю, что в этот период женщины испытывают приливы, им может быть очень жарко, и важно обеспечить вентилятор или кондиционер и вода должна быть всегда под рукой.

- Из отчета вашей канцелярии я поняла, что большая часть поступающих вам обращений связана именно с рабочей средой.

- Да, и многие причем связаны с родительством. Проблемы обычно начинаются, когда родитель, чаще всего мать, возвращается на работу после декрета. Вдруг оказывается, что многое изменилось: жизнь в коллективе не стояла на месте, коллеги продвинулись по карьерной лестнице, сменилось начальство, и у человека возникает ощущение, что он остался за бортом или что ему здесь не место.

Также в последнее время поступает довольно много обращений, связанных с национальностью. Об использовании языка на работе: можно ли на рабочем месте говорить на другом, не эстонском языке.

- В студенческие годы я работала официанткой, и как-то раз менеджер кафе попросил нас, русскоязычных, говорить между собой по-эстонски, когда мы на виду у клиентов.

- Рабочим языком может быть эстонский, и это полностью правомерно. Однако во время обеденного перерыва работники могут говорить на любом языке. Или, к примеру, в рабочее время ты видишь, что у твоей коллеги порвались колготки. Ты не обязан использовать эстонский язык, чтобы сказать ей об этом. Совершенно нормально сделать это на языке, который вас объединяет.

- В прошлом году Рийгикогу изменил Конституцию и лишил права голоса граждан третьих стран на местных выборах. Это решение затронуло огромное количество обладателей серых паспортов. Что вы как уполномоченный по равноправию думаете об этом?

- Принятие этого решения вне моей компетенции, однако как гражданин могу сказать, что для меня крайне важно, чтобы такие шаги были очень хорошо взвешены, поскольку они вызывают дополнительные вопросы. Усиливает ли это решение взаимопонимание или, наоборот, загоняет людей еще глубже в окопы, вызывая скорее протест и раздражение?

- А какой была ваша первая мысль, когда вы узнали, что граждан третьих стран лишат права голоса?

- Думаю, той же, что и в случае с вопросом о Законе о церквях и приходах: насколько хорошо продумано это решение? Каково будет его влияние? К чему оно в итоге приведет и будет ли оно справедливым?

Закон о церквях и приходах пока не принят. Он запрещает религиозным организациям в Эстонии использовать конституционные свободы для распространения экстремистских идей, враждебного влияния или подстрекательства к насилию. Закон определяет, кто может работать в Эстонии духовным лицом или входить в руководство религиозной организации.

- Президент Карис обратил внимание на то, что в обществе произошел раскол. Вы согласны с ним?

- Президент прав. Наше общество на самом деле отражает то, что происходит в мире в целом. И сейчас оно как будто все сильнее трещит по швам. Именно поэтому особенно важно продумывать, как мы можем, наоборот, лучше удержать его вместе, а не разрывать еще больше непродуманными, разъединяющими шагами.

- Как, по вашему мнению, связаны вопросы неравенства и демографический кризис в Эстонии?

- В какой-то степени они связаны. Разные исследования показывают, что детей хотят заводить там, где есть ощущение долгосрочной безопасности. Если это чувство исчезает, если общество как бы расходится по швам, такой фон точно не способствует рождаемости.

Нужна поддерживающая среда: прежде всего экономическая уверенность семей и молодежи, понимание, что они видят свое будущее в этой стране и у них есть реальные перспективы. Плюс весь остальной контекст - доступность мест в детских садах, ощущение, что тебя ценят как родителя, а не то что ты с коляской не можешь нормально пройти по городу, потому что инфраструктура устроена так, будто людям с колясками здесь не место.

- Вы много лет говорите о необходимости расширения полномочий вашей канцелярии и снятия ограничений, предусмотренных Законом о равном обращении. Почему это важно?

- Да, это действительно проблема, о которой я очень много говорил разным министрам, по крайней мере тем, кто слушал. Сейчас у нас есть явные пробелы в законодательстве. Существуют два закона о равном обращении: первый - Закон о гендерном равенстве, второй - Закон о равном обращении. Именно второй оставляет часть людей без помощи.

Сейчас по закону есть ряд признаков, по которым дискриминация запрещена: национальность, цвет кожи, раса. Такая дискриминация запрещена во многих сферах, в том числе в рабочей среде и при получении услуг. То есть я не имею права отказать человеку в аренде квартиры только потому, что он русский. Однако есть признаки - возраст, инвалидность, сексуальная ориентация, религия - которые менее защищены. По закону дискриминация по этим основаниям запрещена только в рабочей среде, а при предоставлении услуг - нет.

У нас был случай, когда в Эстонию приехал турист и арендовал жилье. Когда он прибыл на место, ему сказали, что не могут его поселить, поскольку жилье предлагают только людям младше 40 лет. Турист обратился к нам, но мы были вынуждены признать, что ничем не можем помочь, поскольку закон не защищает человека в таких ситуациях. И таких случаев много, в том числе у людей с особыми потребностями.

- Если бы закон приняли, то как бы вы в таком случае помогли этому туристу?

- Когда человек обращается в нашу канцелярию, мы разбираемся в ситуации и затем даем оценку: все ли было законно и можно ли говорить о дискриминации. Если в ответе мы пишем, что дискриминация - одно из возможных обстоятельств и нарушение закона могло иметь место, человек с большей уверенностью может обращаться в суд и требовать компенсации ущерба, если он был.

- Несмотря на то, что соответствующий законопроект был готов еще в 2024 году, пока он так и не дошел до Рийгикогу. Почему же процесс так затянулся?

- Мы пока не получили ясных объяснений, почему процесс застопорился. Не только наша канцелярия настаивает на необходимости этих изменений - международные организации тоже подчеркивали, что в Эстонии такие пробелы в законе есть и их нужно устранить.

Темы, связанные с равным обращением, часто такие, на которых трудно заработать дополнительные политические очки. Они нередко вызывают противоположные мнения. Возможно, причина в том, что приближаются парламентские выборы, и политики предпочитают не касаться таких вопросов - так надежнее.

Почти не исследовалось, как та или иная мера скажется, скажем, на пожилом человеке, который живет один где-нибудь в Ида-Вирумаа.

Веске занимается вопросами равноправия полов с 2006 года. Фото: Elmo Riig

- Одна из таких тем – это права ЛГБТ+. Остались ли еще пробелы в правах этой группы людей?

- В последнее время в этом вопросе мы видим положительные изменения. Принят Закон о равенстве брака, который значительно упростил жизнь людей в Эстонии, в том числе мою (Кристиан Веске - открытый гей, прим. ред.). Общество стало больше принимать такие отношения.

Однако реальность, с которой сталкиваются транс-персоны, очень и очень трудная. Недавно в Eesti Ekspress вышла статья о транс-женщине Софии, которая подверглась жестокому нападению в Мустамяэ. Таких актов в отношении транс-персон много. Вопрос безопасности - это для них каждодневная проблема.

Вторая серьезная проблема - рабочая среда и уровень принятия таких людей. И третий аспект - государственная система: как быстро человек может получить разрешение у медицинской комиссии, как организован этот процесс. В Эстонии эти процедуры затруднены и вызывают у транс-персон много стресса.

- Как нынешние приоритеты государства - оборона и экономика - влияют на работу вашей канцелярии?

О приоритетах лучше скажут министерства. С моей точки зрения, здесь есть серьезная проблема: ради достижения этих целей очень быстро перескакивают через обязательные процедуры. А у правительства и его ведомств законом закреплена обязанность при каждом изменении политики или закона проводить всесторонний анализ влияния: как это отразится на мужчинах и женщинах, на жителях разных регионов и так далее.

Но если посмотреть, как это делается на практике, в том числе в прошлом году, когда мы за этим внимательно следили, видно, что такие оценки проводятся весьма поверхностно. По сути, принимаются масштабные изменения, не разбираясь заранее, как они в долгосрочной перспективе повлияют именно на уязвимые группы.

Например, два года назад мы изучали изменения политики, связанные с зеленым поворотом, и увидели, что анализ влияния таких мер был слабым. Почти не исследовалось, как та или иная мера скажется, скажем, на пожилом человеке, который живет один где-нибудь в Ида-Вирумаа. Подобных детальных исследований почти не проводится.

- В приоритетах правительства и сокращение расходов разных ведомств. Повлияло ли это на вашу канцелярию?

- Конечно. В прошлом году мы этого еще особо не почувствовали, но с этого года это станет для нас серьезной проблемой, поскольку наше учреждение очень маленькое: работают семь человек, а область деятельности большая.

Если мы проводим какие-то анализы или исследования, теперь мы должны думать, сможем ли провести их в полной мере и охватить, так сказать, все области дискриминации, которые анализируем, - возрастную, расовую и т. д. Теперь нам придется быть более избирательными.

И, конечно, стало меньше возможностей для общей просветительской и информационной работы, которая является очень важной частью деятельности уполномоченного по равноправию. К счастью, до ситуации, когда нам пришлось бы сокращать кадры, еще не дошло.

Ситуация с прибытием в Эстонию украинских беженцев показала, что для эстонского общества это было проблемой.

- Недавно вы запустили информационную кампанию, что решение, принятое автоматизированной системой, не всегда верно и его можно оспорить. Эстония как раз все больше внедряет искусственный интеллект.

- Действительно, сейчас многие учреждения и компании внедрили ИИ. Автоматизированные принятие решений означает, что предварительное решение в отношении вас принимается компьютерной системой без участия человека в процессе принятия решений.

Однако при разработке таких систем нужно учитывать возможные риски дискриминации. Это вроде бы технический вопрос, но с очень серьезными последствиями.

Мы знаем немало примеров из других стран. Система соцподдержки в Нидерландах тоже была основана на алгоритмах. Там система считала: если у тебя два гражданства или, скажем так, другая национальная принадлежность, есть миграционный бэкграунд, значит, ты, скорее всего, злоупотребляешь системой соцпомощи. И она автоматически требовала вернуть пособия - иногда на десятки тысяч евро. Оспорить это было очень трудно. У многих людей возникли серьезные финансовые проблемы, в ряде случаев у семей даже изымали детей. Это был очень большой скандал. И это как раз пример того, чего…

- …следует избегать.

- Да. Цель нашей кампании - чтобы люди знали: некоторые решения, которые их касаются, могут приниматься ИИ. И у них всегда есть право спросить, как именно это решение было принято. И если возникают сомнения, что им не предоставили подходящую услугу, они могут обратиться к нам или в Инспекцию по защите данных.

В одной эстонской системе, которая оценивает кредитоспособность людей, учитывался пол, что запрещено. Такие системы тоже во многом автоматизированы: вы подаете заявку на рассрочку - вам либо одобряют ее, либо нет, и система определяет под какой процент. Если в системе заранее заложено, что на оценку влияют пол, возраст или другие подобные факторы, это может влиять на процент по кредиту для человека.

- Какие еще вызовы стоят перед нами относительно использования искусственного интеллекта?

- Дальнейшая цифровизация - это один большой вызов. Министерство юстиции внедрило чат-бота, который предоставляет правовую помощь. Для меня это как раз пример проблемной ситуации.

С одной стороны, почему бы и нет. С другой - если цифровые решения начинают полностью заменять возможность человека общаться с государством лично, лицом к лицу, это уже проблема. Потому что те, кто больше всего нуждается в такой помощи, в итоге остаются за бортом.

- Проведенное по заказу вашей канцелярии исследование об отношении общества к людям другого цвета кожи показало ужасные результаты, что больше половины респондентов с другим цветом сталкивались в Эстонии с оскорбительными замечаниями. А как обстоят дела в рабочей среде и как можно доказать, что человека не нанимают на работу из-за его цвета кожи?

- Существуют разные способы, но я бы не вдавался в детали, поскольку это часть профессиональной тайны. Могу сказать, что, если у кандидата возникло подозрение, что его не берут на работу, например, потому что он темнокожий (или по какому-либо другому признаку, - прим. ред.), у него всегда есть право попросить объяснить причину отказа. И если он все равно считает, что он подходящий и квалифицированный кандидат, всегда можно обратиться к нам. У нас есть право попросить работодателя объяснить свои решения и принципы найма.

В 2024 году канцелярии поступило 230 обращений. Фото: Rasmus Rebase

- Учитывая события на Ближнем Востоке, возможно, нас ждет новая волна миграционного кризиса. Думали ли вы уже о том, что нам нужно срочно менять в обществе, учитывая негативное отношение многих людей к приезжим, особенно с другим цветом кожи?

- Действительно, когда беженцы прибывают из зон конфликта, в обществе часто возникает сильное сопротивление. Некоторые политики начинают использовать эту ситуацию в своих целях. Насколько Эстония готова, - вопрос к другим учреждениям. С нашей стороны мы готовы поддержать людей и помочь, чтобы они знали о своих правах и о том, где можно получить помощь.

Ситуация с прибытием в Эстонию украинских беженцев показала, что для эстонского общества это было проблемой. У беженцев были большие трудности с поиском жилья, поскольку многие отказывались сдавать его именно украинцам.

- С какими проблемами обращаются к вам в канцелярию украинские беженцы?

- До сих пор актуальна проблема аренды жилья. В последнее время я много общался с местной украинской общиной, чтобы понять, какие еще есть трудности. Оказалось, что многие не решаются обращаться за помощью в госучреждения. Этот барьер я хотел бы разрушить. К нам всегда можно обратиться, и это ни в коем случае не будет угрожать их статусу в Эстонии.

- В начале войны в Украине экономическое положение Эстонии было лучше, сейчас ситуация изменилась. Вы в своем отчете писали: «Когда жизнь ухудшается, начинают еще сильнее обвинять и ненавидеть определенные общины, особенно небольшие сообщества».

- Да, когда жизнь становится труднее, очень просто найти виноватого извне. Есть и политики, которые используют этот прием и находят «внешнего врага», чтобы на волне страха получить себе круг сторонников.

- Видите ли вы сейчас это явление в Эстонии?

- Мне кажется, сейчас этого стало гораздо меньше. Учитывая, что мир, грубо говоря, сошел с ума, повсюду кризисы и войны, Эстония все же по-прежнему остается относительно спокойным местом, где приятно и безопасно жить.

- Ваша канцелярия создает все эти отчеты и дает госучреждениям оценки и советы, которые однако носят рекомендательный характер. Чувствуете ли вы, что к вашему мнению прислушиваются, что ваш голос слышат?

- Всегда могло бы быть лучше. Для такой должности крайне важно, чтобы послания, которые мы отправляем, воспринимались всерьез. Я действительно считаю, что наш голос мог бы звучать громче.

И, конечно, впереди еще много работы над тем, как донести все советы и всю информацию о правах до тех самых простых людей, ради которых мы, собственно, и трудимся.

К уполномоченному может обратиться любой

В обязанности канцелярии по гендерному равноправию и равному обращению входит надзор за соблюдением требований Закона о равноправии полов и Закона о равном обращении как в государственном, так и в частном секторе.

Источник: https://rus.postimees.ee/